Lietuvos policijos profesinė sąjunga (LPPS) savo skaitytojams siūlo interviu su Kauno Įgulos kapelionato kapelionu Tomu Karkliu.
Antrą kartą esu Kauno Sobore, prieš daugelį metų, kai buvo gyvas kunigas Ričardas Mikutavičius, dariau interviu, o jam dingus, domėjausi šia byla kaip žurnalistė, bendravau su ją tyrusiais Kauno VPK pareigūnais. Todėl, atėjus į šią puikią bažnyčią, dvejopas jausmas apima ir negraži mintis, kad turtai žmogų gali ir pražudyti.
T.Karklys: Žmogus visada gyvenime patikrinamas trimis stichijomis: turtais, valdžia ir garbe. Ne veltui sakoma: duok tas tris stichijas, ir pamatysi asmenybę, kokia jos branda. Per tai turbūt pereina kiekvienas, nes gyvenime susiduriame su šiomis stichijomis, ir nori, nenori, bet žmogų patikrina.
Jei prakalbome apie patikrinimą valdžia, ar pastebėjote, kad tvirti aukštų pareigų pasiekę vyrai vadžią naudoja neatsakingai, pasitelkia mobingą, kitaip skriaudžia žemesnių pareigų jiems pavaldžius žmones?
T.Karklys: Norėtųsi kalbėti ne apie problemas, nes visi puikiai žinome didžiausius visuomenės skaudulius ir ligas. O į valdžios bei kitas struktūras žmonės atėję iš tos pačios visuomenės.
Apie problemas kalba kas tik nori, bloga darosi. Įspūdis, kad jei nekalbam apie tai, mūsų gyvenimas tarsi praranda kažkokias spalvas. Man, kaip kunigui, kaip kapelionui, norėtųsi kalbėti ne apie problemas, o apie vaistus, dalykus, kurie tas problemas negailestingai naikintų mūsų socialiniame gyvenime, mūsų santykiuose, mūsų valstybės institucijose.
Esminis, labai skausmingas dalykas: nuvertėjo žmogus. Dingo jo vertė. Vertiname technologijas, materiją, žmogus proto vaisius, bet ne patį kūrėją. Tada prasideda didžiausios gyvenimo problemos, susijusios su mūsų santykiais. Nes ar tu lyderis, ar tu eilinis paprastas alavinis kareivėlis, mus visus sieja santykiai.
Norėtųsi pabrėžti labai svarbų dalyką, kuris neprisideda prie mūsų puikaus komunikavimo rezultato: nevertiname sutikto žmogaus, nevertiname kaip dievo dovanos, su kuriuo galiu kurti, generuoti pačias genialiausias idėjas, siekti paties geriausio rezultato. Labai daug kalbame apie vertybes, bet neįsileidžiame į mūsų praktiką, į komunikaciją, paprasčiausiai jų nebėra.
Kokių vertybių pasigendate?
Tomas Karklys: Didžiausia vertybė žmonių santykiuose yra tikėjimas. Nes jei nėra tikėjimo mano santykiuose, tai neįmanomas joks normalus komunikavimas, o apie rezultatus negalim nė šnekėti. Viskas stoja, jei mano santykiuose nelieka tikėjimo.
Ar tikėjimą turėjote omenyje plačiąja prasme?
Tomas Karklys: Plačiąja prasme, ne kažkokias apeigas ar ritualus, bet tikėjimą. Man didelis autoritetas yra pulkininkas Juozas Vitkus-Kazimieraitis. Mūsų partizanų lyderis, vadas, kuris tais baisiais sovietinės okupacijos metais, kai atrodė, tarsi viskas baigta, praradom svarbiausias, kertines, vertybes, okupantas mindo mūsų tėvų žemę, niokoja brangią Lietuvėlę, naikinami žmonės ir tai, kas mums yra vertingiausia... Tada mūsų brolių ir sesių varomoji jėga buvo tikėjimas.
Ir Juozas Vitkus-Kazimieraitis buvo tokios tvirtos sielos vyras, kurio varomoji jėga buvo tikėjimas, kad išryškino pačias svarbiausias vertybes, už kurias verta paaukoti net patį brangiausią turtą gyvenime – gyvybę. Jo vertybės buvo Dievas, Tėvynė ir šeima. Man, kaip žmogui, kuris jaučia, kokia bendra atmosfera pasaulyje, kada matome Ukrainoje vykstantį karą, kai tiek daug nesaugumo, tiek daug nestabilumo, tiek daug kontraversijų, tiek daug „šaršalo“... Ir visa tai nepadeda saugiai ir stabiliai kurti gyvenimą, bet atvirkščiai – sukelia nerimą, baimę, neaiškumą dėl ateities, tikėjimas ir vertybės yra labai svarbūs.
Norėtųsi palinkėti kiekvienam Lietuvos žmogui, ypatingai žmonėms, kurie tarnauja savo valstybei, kad tai taptų mūsų varomąja jėga. Kai yra gyvas tvirtas tikėjimas, pradedant Dievu, baigiant tikėjimu tuo, ką aš darau, kas esu, - duoda labai gerą rezultatą. Nes tada pradedu suvokti žmogaus vertę. Jei sugebu priimti kitą žmogų ir pažiūrėti drąsiai jam į akis, galiu tarti apgalvotą, pasvertą žodį. Čia prasideda pagarba, atjauta, jautrumas, suvokimas: ką darau, ką veikiu, kokias pareigas atlieku - viskas susiveda į tuos dalykus. Ir kai tas vidinis potencialais stiprus, visos problemos tampa išsprendžiamos, nes žmogus randa formų ir būdų, jis nepaskęsta subkultūrose, puikybėje, egoizme, godume, nevaldomame pyktyje, kurio šiandien pilna.
Argi nuo to yra vaistų?
Tomas Karklys: Kalbame apie taikos procesus, patriotizmą, vienybę, pilietiškumą. Bet jei nesutvarkome vidinio potencialo, kuris daro mus karo žmonėmis, jeigu mus valdo egoizmas, jei matome tik save ir nematome šalia esančio; jei mums niekas neegzistuoja, „tik mes, tik mums“, tai apie ką mes čia šnekam? Tada tampame atskiri individai, kurie tarpusavyje pradeda kovoti dėl išlikimo, egzistencijos, dėl savo a la saugios terpės, saugios aplinkos, bet iš tiesų tai neveda į jokią bendruomeninę pilnatvę.
Kiekvienoje bendruomenėje: policijos, ugniagesių, kariuomenėje - ten vyksta komandinis žaidimas, ten tu nesi vienas, o priklausai nuo daugybės žmonių.
Kai priimi kitą žmogų kaip didžiausią dovaną, pradedi suprasti, kad nuo tavo požiūrio į jį, nuo gražių santykių, nuoširdumo, gebėjimo padėti vieni kitiems ir pasidalinti vieniems su kitais priklauso visas vertybinis komunikacinis potencialas. Ir jis ne nuo formalaus, šalto bendravimo priklauso, nes tu vienas esi niekas. Vienas nieko nepadarysi, nepasieksi rezultato. O juk visi esam klystantys, paliesti žmogiško silpnumo. Ir ateiti kitam į pagalbą, net jei jis suklydo, yra vertybė, padedanti pasiekti pačių geriausių rezultatų.
Labiau priimta suklydusius grietai ir žiauriai bausti.
Tomas Karklys: Šiuolaikinėje visuomenėje, kaip matau, nuteist, pasmerkt yra pirmas pasirinkimas. O kas tu toks, kad teistum ir smerktum? Už kampo pats antai tuoj nugriūsi ir, kai prašysi kažkieno atleidimo, supratimo, negausi. Nes grįš bumerangu. Taip pat labai didelė problema žmonių santykiuose yra melas. Ir jis tampa puikia strategija, padedančia siekti rezultato. Bet tai irgi tik saviapgaulė, kuri atsisuka kitu kampu, ir gauni didžiausią blogį, koks gali būti – nepasitikėjimą, kitų nuvylimą, nusivylimą ir ateitį be perspektyvos.
Melas yra bet kokio karo šaknis. Taip pat ir Ukrainos karo priežastis yra šlykštus, vimdantis melas, kurį šiandien skleidžia Kremliaus aparatas, skleidžia baisų naratyvą, kuris netelpa į jokio sveiko proto rėmus, kuris visą tautą paverčia auka. Neaišku už ką. Kaip galima žmogų nužudyti vien už tai, kas jis yra tos tautos žmogus, tos valstybės pilietis?
Rusijai atrodo, kad daro svarbų dalyką, puikų darbą, dvasininkai šventina kovos mašinas.
Tomas Karklys: Kai melas tampa tavo gyvenimo dalimi, galima prisidengti laisve, demokratija, bet tai niekur nenuveda, nes pakerta tikėjimą. Ir kai nebelieka tikėjimo, lygiai kaip žmonių santykiuose, jei pakerti tikėjimą, ar aš norėsiu turėti su tavimi reikalų? Ar aš norėsiu su tavimi kažką dar generuoti, kažką kurti, kyla labai didelė abejonė.
Visgi ir tarp žmonių, kolegų, ir tarp valstybių galvų yra manančių, kad jie patys sau pakankami, kad jiems nereikia kitų ar kitaip manančių.
Tomas Karklys: Tai yra laikmečio dvasia: save apgaudinėti, meluoti sau tapo įprasta daugelyje sričių. Naudojame tą strategiją, galvodami, kad tai geriausias mechanizmas, bet jis veikia tik iki tam tikro laiko.
Žmonių santykiai turi būti grįsti šiais principais: nedaryk kitam to, ko nenori, kad tau darytų; nesakyk to kitam, ko nenori, kad tau sakytų; nesielk su kitu, kaip nenori, kad su tavimi būtų elgiamasi. Jeigu šitą principą apverti aukštyn kojom, galvodamas, kad jis atgyvena ir naftalinas, kad šiandien yra kitoks pasaulis, turiu blogą žinią: visada grįžta bumerangu atgal.
Jei galvoji, kad „neši“ galvas kitiems ir man nieko, tai tik laiko klausimas. Žinote, kada būna pats sudėtingiausias momentas tokiems herojams? Gyvenimo pabaigoje. Esu ne vieną onkologiniame dispanseryje palydėjęs per amžinybės vartukus.
Kuo skiriasi žmonių išėjimas, priklausomai nuo turėtų vertybių ir gyvenimo būdo?
Tomas Karklys: Mačiau išgyvenančių žmonių, kur ėjo per gyvenimą galvodami, jog negalioja joks teisingumo principas, jokios taisyklės, kurie manė, kad „aš sau pats gražus, mano susikurtas potencialas nueis su manimi“. Bet ne. Pasirodo, kad pabaigoje gyvenimas yra toks, kad sustabdo mano visus traukinius, nusodina visus lėktuvus iš padangių, sustato visas mano mašinytes į garažą, pasodina mane ant kėdutės ir klausia: “Brolau, tuoj pat žengsi per amžinybės slenkstį. Ar esi laimingas, ar patenkintas savo gyvenimu?“ Ir čia prasideda įdomūs dalykai. Kada išklausai romanų vertas istorijas, kai pamatai tą žmogaus gyvenimą, ir pamatai, kaip tas pats žmogus sako: „Dieve tu mano brangus, jeigu aš dabar galėčiau atsukt laiką, kažką pakeist“. Bet deja... Nieko negali pakeisti, nieko negali atsukti, jau nebėra laiko, reikia žengti per tą slenkstuką, kuris yra pora žingsnių nuo tavęs, ir tavęs lauks, kuris pašaukė tave per tėvo ir motinos meilę į gyvenimą. Ir tik tada pradedi pats suvokti, kas yra tikrosios vertybės.
Kad jas suvoktumei, nebūtina atsidurti prie mirties slenksčio?
Tomas Karklys: Kai atsidūriau, prasidėjus karui, Ukrainoje, man ukrainiečiai tiesiai šviesiai, žiūrėdami į akis pasakė: „Žiūrėk, brolau, vyksta karas, ir tai, ką mes taikos metu vertinome labiausiai; kas būna mūsų gyvenimo didžiausia siekiamybė, didžiausias troškimas... Sako, žiūrėk, kaip viskas virsta griuvėsiais ir dulkėm. Žiūrėk, kaip viskas gražiai virsta griuvėsiais ir dulkėm, kaip griūva tie namai, kaip griūva gražiausi pastatai, muziejai, gražiausios šventyklos; kaip dega viskas, pleška; ir kaip visame tame lieka pati didžiausia vertybė – žmogaus gyvybė ir žmogus“.
Ir pradedi suprasti tuos vyrus ir moteris, kurie eina į apkasus, palikę brangiausią turtą - tėvus, šeimos narius, vaikus, suprasdami, kad gali negrįžti, nes ten bus lenktynės su mirtimi.
Būdavo, kai grįždavau iš Ukrainos į Lietuvą, matydavau, kad kažkokioje institucijoje, valstybės struktūroje, socialiniame darinyje žmonės neranda bendros kalbos, verda ambicijos, pyktis, tuštybių vaidai, nesutarimai, nepasitenkinimas, tiesiogine žodžio prasme, „šaršalas“ dėl niekų, norėdavosi paklausti: „Viešpatie Dieve brangus, dėl ko mes čia kariaujam? Dėl ko nerandam vietos po saule, tarsi jos būtų mažai kažkam?“
Dievas visiems davė vienodai gyvenimą, tarsi patį gražiausią drobės gabalą, kurį turime galimybę kiekvienas kurti. Nes nėra negabių žmonių, nesugebančių kurti, generuoti gyvenimo. Juk kiekvienam Dievas davė: vienam daugiau vienų kūrybinių galių, kitam - kitų. Esame skirtingi, bet visi esame turtingi, Dievo apdovanoti. Ir jei savo potencialo neapleidžiame, nepasiduodame tinginiui, nepasiduodame pagundai savo gyvenimą užmest kažkur, sėdėt, nieko neveikt... O pasiduoti lengva, tada tavo drobė sandėliuke kažkur ir supūva. Jei žmogus neleidžia savo gyvenimui nusėsti sandėliuke, o stengiasi kurti. Jei supranta, kad vienam kurti labai palaiminga, bet paveikslas būtų turtingesnis, nenuobodus, jei būtų šalia kitas žmogus, su kuriuo galėtum kurti patį gražiausią siužetą... Ir kai susitinki tokį žmogų gyvenimo pabaigoje, pamatai, kad žmogus švyti. Ne pilnas baimių, skolų, ne minčių, kad kažką prarado, kad, Jėzau, Marija, kažką keistų, darytų kitaip... Bet žmogus džiaugiasi ir sako, Dieve brangus, aš džiaugiuosi, ką gyvenime pavyko padaryti, džiaugiuosi artimaisiais, šeima, draugais, įprasmintu gyvenimu, kiekviena dalelyte...
Gal tas egoistas, kuriam rūpėjo tik jis, bent jau gerai pagyveno?
Tomas Karklys: Kai vertybes atmetame, prarandame gyvenimo džiaugsmą. Pažiūrėkit į visuomenę – juks baigiame suzombėti. Kas šiandien esame, kokie mūsų santykiai? Dar ateina į mūsų gyvenimą technologijos, šiandien - pažiūrėkite - žmonės turi visas galimybės kurti gyvenimą, džiaugtis juo, priimti vienas kitą kaip didžiausią dovaną, bet vaikšto nuleidę akis, akyse nėra gyvenimo džiaugsmo, santykiuose problemos. Net ir artimiausiame uoste, kur, atrodo, kaip tik turėtų būti didžiausia dovana artimiausi žmonės. Kur galėtume skirti didžiausią šilumą, dėmesį, meilę, ten vėl: arba paskendę savo darbeliuose, rūpestėliuose, kiekvienas sau, net šeima... Kai jų paklausi, ar vakare prie bendro stalo sueinat, tai sako, kad ne - prie išvietės susitinkam.
Žmonių bendravimas, gebėjimas vertinti tuos, kurie šalia, yra potencialas, kuris žmogų kelia. Net žmogus į darbą gali nueiti geros nuotaikos, jei šeimoje puikūs santykiai ir tarpusavio supratimas, palaikymas. O jei namie karo zona, jis ateina į darbą toks. Ir atvirkščiai, jei karas darbe, ir namie kariaujam. Bet Dievas nori, kad būtume taikos žmonės, jis davė komunikacijos dovaną, gražias akis, sielos veidrodį - veidą, kad turėtume galimybę pasižiūrėt vienas kitam į akis bendraudami, rinkdami žodžius... Bet jei mes užleidžiame šitą potencialą, iškeičiame į technologijas, viskas labai greit tampa negyva.
Kai prabilote apie veidą ir sielos akis, prisiminiau iš Ukrainoje vykstančio karo patirties parengtas rekomendacijas, kaip elgtis patekus į priešo nelaisvę. Siūloma nežiūrėti į tuos, kurie sulaikė ilgai, įkyriu žvilgsniu, tačiau ir neatsukti nugaros, nes lengviausia šauti yra į nugarą, kai nematai veido ir akių.
Tomas Karklys: Sovietiniu laikotarpiu nemažai drąsių vyrų, dvasininkijos atstovų buvo atsidūrę lageriuose. Nepamiršiu rezistentų kunigų, kurie buvo tardyti ir kankinti, ne vienas yra sakęs: „Kai tu suvoki, kad tai yra žmonės, paliesti tamsos; kai ateina žmonės su didžiausia neapykanta ir pykčiu tave sunaikinti, o tu be baimės priimi tuos žmones su didžiausia meile, tai yra tokių atvejų buvę, kai ateidavo nusiteikęs tave sumušt, sulupt, bet pamatydavo tavo veidą be agresijos, be pykčio... Dar rasdavo dvasininkas užuojautos žodį, „kaip jūs čia pavargstat, kaip jums sunku šitame darbe“, matydavo, kaip tas žmogus sutrikdavo, pasiduodavo gerumo pliūpsniui, tardymas suminkštėdavo. Tapdavo aišku, kad tame tardytojuje, budelyje dar yra žmogaus. Vienas garsiausių mūsų didžiavyrių, Eminencija Kardinolas Vincentas Sladkevičius yra pasakęs, kad blogį galima nugalėti gerumu. Tikėjimas ir dabartiniame gyvenime daro mus stiprius, nepalaužiamus, ištveriančius sunkiausias gyvenimo akimirkas. Kai tikėjimo neturi, tampi silpnas, pažeidžiamas, tokiam žmogui ir padėti labai sudėtinga, jei praranda tikėjimą net savimi. Kai dingsta bazė, ant kurios jis stovi.
Susiskaldžiusi ir praradusi pasitikėjimą vienas kitu visuomenė silpna.
Tomas Karklys: Kai kalbame apie saugumą, stabilumą, turime suprasti vieną dalyką: kuo mažiau skaldytis, kuo mažiau daryti dirbtinų gyvenimo sienų, griovių, daubų, kurias sunku žmogui peržengti. Kad vienybė nebūtų tik gražus terminas tautos giesmėje. Lengva sunaikinti visą visuomenę ir visą valstybę, jei žmonės pykstasi, riejasi, veši puikybė, egoizmas... Tada lengva ateiti išorės jėgai ir tave okupuoti, valdyti. Visam pasauliui dabar svarbu saugumas ir stabilumas.
Be abejo, net informacija, pasvarstymai kelia baimes ir neigiamas emocijas, todėl daug žmonių atsiriboja nuo medijų. Sako, neskaitantys laikraščių, nežiūrintys TV. Tai labai pavojinga. Tu ne tik nežinai, kas darosi valstybėje, nežinai elementarių dalykų, bet lengva užsisukti susikurtame pasaulėlyje. O juk tavo daržas ne viskas, jis ribojasi su kaimyno. Jei atsitiks kažkas baisaus ir blogo, tas kaimynas galėtų būti didžiausia tavo pagalba, bet žmonės domisi tik savimi ir daro sau meškos paslaugą.
Kai mes susitelkiame į problemas, nesuvokiame, kad visos problemos yra sprendžiamos. O geriausias jų sprendimas ir vaistas yra geroji patirtis. Geri darbai. Pažiūrėkit, kai vyksta gerumo akcijos, keik suvienija žmonių, pasirodo, galima „pamatyti“ ir senelį, ir alkstantį, ir karį Ukrainoje.
Kiek daug gražių dalykų: aplinka, pasiekimai, kažkas sukurta, kūrybingi mūsų vaikai. Vaikai žavi, nes jie moka džiaugtis, o jei užsisukam rūpesčiuose, nepakeliam galvos, bendraujam akis nuleidę į žemę, gyvenimas tampa pilka mase, žmonės pervargsta, jie „presinami“ bėgti, skubėti. Ka bėgi, skubi, tada ir griūvi, darai klaidas. Kai griūvi, kitas dar pasidžiaugia, užuot padėjęs atsistoti.
O kaip žmones suburti, kai jie tokie skirtingi?
Tomas Karklys: Antai į kariuomenė paimtiems šauktiniams sakydavom: vienas turite tvirtus bicepsus, kitas - gerą humoro jausmą, trečias kitų puikių savybių. Visa tai kartu sudėjus, jūs esate atomas, esate jėga. Tas pat ir policijoje, juk ir čia komandinis žaidimas, tie patys principai galioja. Kiekviena komanda yra žmonės, kiekvienas labai svarbus, kad būtų galima pasiekti gerų rezultatų.
Reikia atkreipti dėmesį į komunikaciją tarp žmonių. Per daug sumaterialėjom, jei į kolegą žiūrim tik kaip į konkurentą, jei matom tik save, o pamirštam bendrą idėją - ginti, saugoti, padėti. Tada kariaujam. Savaime jaunam pareigūnui niekas nenuleis profesionalumo, turime perduoti per gražią bendrystę. Suprantu, kad norisi už kiekvieną papildomą veiksmą gauti ilgesnį pinigėlį... Taip, žmogus išdirbęs 30 metų, turi potencialą, turi būti įvertintas, bet mes taip užsiauginome jaunąją kartą, kad ji yra materialistė, o kuo ją suviliosi? Tai kurkime tą sistemą, kad būtų patenkintas ir tas mokytojas, kuris turi perduoti patirtį, ir jaunas žmogus. Žinoma, tada vėl kyla klausimas, o kur tas teisingas atlygis, kiek turi gauti ir vienas. ir kitas. Kur prasideda pinigai, kur viskas matuojama tik jais, vienam bus per mažai ir kitam bus per mažai. O jaunąją kartą mes tokią užsiauginome: kai kalbame apie pareigą ir atsakomybę, tai nelabai rūpi. Laikmečio dvasia padarė meškos paslaugą. Bet vis tiek, jei viską suvedam į pinigus, to proceso rezultatas nebus pats geriausias. Reikia dar nuoširdumo ir supratimo...
Jūs žinote, už ką kovoja mūsų profesinė sąjunga.
Tomas Karklys: Socialinis teisingumas labai svarbus. Mes turime suvokti ir tokį dalyką: jeigu pareigūnas yra tik darbuotojas už pinigus ir jei nelieka idėjos, jei šūkis „Saugoti, ginti, padėti“ yra tik butaforija, labai slidu. Nelieka nuoširdumo ir idėjos, kuriai aš tarnauju. Juk bus iššūkių, bus pavojų, nes šiandien sunkiausia policijos pareigūno gyvenime - darbas su žmogumi. Ginklo panaudoti negali, nei „banano“, juk policija nėra ta institucija, kuri gali būti agresyvi struktūra. Todėl pareigūnas turi būti labai stipri asmenybė. Tai didžiausias jo ginklas asmenybė, jo vidus. Tvirtos sielos žmogui lengviau eiti į tamsos pasaulį ir pažiūrėti jos paliestam žmogui į akis.
O kai dėl socialinio teisingumo tarp policijos pareigūnų, manyčiau, buvo padaryta didelė klaida, reorganizuojant tą sistemą. Buvo nuvertinti pareigūnų laipsniai, o juk laipsnius buvo galima puikiai išnaudoti progresui. Daugybę metų dirbę ir užsitarnavę tuos laipsnius pareigūnai puikiai žino, kad ne už gražias akis jie buvo duoti. Jie buvo užtarnauti, žmogus turėjo ugdyti save, tobulėti. Laipsnių sistema galėtų būti puiki terpė ugdyti jaunus pareigūnus, nes jie ateina be patirties, kad ją įgytų, neužtenka metų, kitų. O kada sulyginame visus, duodame visiems vienodai, nėra kur augti, nėra motyvacijos jaunimui, nes jis, ką galėjo, pasiekė. Sistema visada turės ribotą finansinį potencialą, nes o kada žmogui gana? Ir laipsnių sistema galėjo pasitarnauti, kad jaunas pareigūnas už kiekvieną laipsnį, ar kai tas laipsnis susietas su aukštesnėmis pareigomis, būtų skatinamas finansiškai. Dabar, kai viskas paduota, padėta, tai kur tobulėti ir ko dar siekti? O turintiems didžiulę patirtį taip pat nelieka motyvacijos ją perduoti. Nes naujai atėjęs žmogus atlygiu beveik sulyginamas su tuo, kuris dirba daugybę metų.
Mūsų dvasia gal neturi ribų, tačiau esame Dievo apdovanoti gana silpnu ir ribotu fiziniu kūnu. Šventieji atsiribodavo nuo žmonių, kontempliavo, meldėsi, ilsėjosi, o tada grįždavo į visuomenę, turėdami jėgų šypsotis tam narkomanui, nusikaltėliui, kolegai, visiems. Štai kodėl kūną reikia pagerbti ir leisti pailsėti, ir mintimis reikia atsitraukti tam tikrą laiką nuo darbų. Bet turime karių, policininkų, kurie kartais pailsėti pakankamai negauna. O kai neužimti policijoje etatai, didelis nusikalstamumas, kaip tam policininkui reikia savyje rasti jėgų, jei atlieka darbą ir už save, ir už kolegą, kurio nėra, kuris išėjo iš darbo?
Tomas Karklys: Šiuos klausimus užduokit vadovams. Ir ypatingai tiems, kurie kūrė šitą reorganizaciją. Tiems piliečiams, kurie kūrė šitą sistemą. Jei į pareigūną žiūrime kaip į technologiją, kaip į kažkokį barškutį, tai galim reorganizuoti, vietoje trijų žmonių pasodinti vieną ir reikalauti, kad žmogus padarytų trijų darbą. Kad jis kažkaip kosmiškai, mistiškai išmoktų tą greitai padaryti, pasiektų rezultatų... Turime užduoti klausimą tiem visiem piliečiam, kurie kūrė šią sistemą, galvojo, kad ji bus sėkminga, bet matau, kad buvo bandymas, ko gero, sutaupyti lėšų. Bet mes matome, koks galutinis rezultatas. Nes turime nuvargintą žmogų, kuris pasiekti paprasčiausių rezultatų nebegali.
Matome, kad ir medikai masiškai palieka darbus.
Tomas Karklys: Galime grįžti į pokalbio pradžią: kadangi nuvertinom žmogų, iškėlėme bet ką: technologijas, materiją, aplinką. Sakom, kad mes sukūrėm aplinką. Bet jūs pažiūrėkit į žmogų, kaip žmogus toje aplinkoje? Ką jis turi atlikti, ar jis pajėgs, ar sugebės? Komunikacija pasidarė bedvasė, be vertybių, pradedame į žmogų žiūrėti kaip į technologinį procesorių... Rusai savo žmones vadina statistiniais vienetais, tai būtų pati didžiausia nelaimė ir bėda, jei mes, laikanti save demokratine visuomenė, paverstume žmogų darbine mašinėle, darbine technologija. Turėtų žmonės, kurie taip mąsto, atsakyti į klausimą, kas jiems yra žmogus, ar gerai darome tas reformas, ar apgalvotai, ar žmogui, ar kuriam kažkokį kosmosą. Na nežinau, pažiūrėkim į rezultatą, man nesinori nei kalbėti, matau problemas, man liūdna, mane veda į desperaciją, man nusvyra rankos ir man nesinori nieko daryti, nes aš matau: kas visus tuos procesus kuria, užsuka, tiems atrodo, kad yra gerai. Kad tobula, kad čia kosmosas. Bet visiškai nekreipiama dėmesio į žmogų.
Man tikrai šiek tiek liūdna, kad Vidaus Reikalų sistema laipsnių, gradacijos principą nuvertino, laipsniai tapo butaforija. Prie atlyginimo šiek tiek pridėta, bet dabar galioja tvarka, kad „turit būti visi vienodi ant lentynos, vienodai džiaugtis“. Kyla problema, klausimai pareigūnams: kodėl atėjęs jaunas gauna panašiai tiek, kiek trisdešimt metų išdirbęs. Tada ir vienas nelaimingas, ir kitas nelaimingas. Statutinėje struktūroje laipsnis, kai jis siejamas su atsakomybe, pareigomis, automatiškai žmogų skatina: jei nori gauti didesnį atlyginimą, turi eiti mokytis, turi lankyti kursus, tobulėti, siekti laipsnio, ir su kiekvienu laipsnio pakėlimu ateina didesni pinigai. Jauni žmonės pripratę prie dinamikos, viskas turi būti čia, dabar, greitai. Ir, jei jaunas žmogus nori naujų iššūkių, kažko naujo, tai kodėl neskatiname to siekimo? Tame matau labai didelį trūkumą.
Liūdna, kai ateina jaunas žmogus be patirties, o jis netaps profesionalu be patyrimo. O jei tam, kuris tarnavo daug metų, nesukuriama skatinimo sistema, nemotyvuojamas žmogus perduoti patyrimą, nelieka teisingumo. Jei mes visas vertybes nustumiame į šoną, tai ta kova tuščia. Jei negrąžiname vertybių visose gyvenimo sferose. Kas eina į valdžią, kas gauna atsakomybę, turi suvokti, kad didžiausia vertybė yra žmogus.
Norisi palinkėti, kad kiekvienas žmogutis, kuris ateina į valstybės tarnybą, savo atsakomybės lauką, turėtų prieš akis vertybinį potencialą ir vertybinius principus. Nes kai kiekvienas už save ir savaip, turime labai daug individualių žmogeliukų, bet neturime nei bendros idėjos, nei bendro tikslo, rezultato.
Dirbu valstybės tarnyboje 23 metus, matęs ir šilto, ir šalto. Socialinės bėdos, jei sprendžiamos, išnyksta. Jei ne sprendžiamos, o tik bandoma kažkaip užmaskuoti, užvelti, niekur jos nedingsta. Jos plinta kaip vėžys, daro erozijas... Skausmo matai ir per policijos etikos posėdžius, matai, kur yra problemos šaknys. Pareigūnas nenusileidžia iš kitos planetos: kuo alsuoja visuomenė, tuo ir pareigūnas. O rangas? Rangas reiškia didesnę atsakomybę. Kas tu bebūtum, visiems vertybiniai principai vienodi. Jei nesivadovauji vertybėmis, gali būti velnias ir be vadovo, gali apkartinti gyvenimą struktūrai.
Turite savo nuomonę apie santykių formalizavimo grėsmes, apie mobingą policijos ir kitose statutinėse sistemose.
Tomas Karklys: Jei santykių nepuoselėjame vertybiniais pagrindais, lengva tuose formaliuose, negyvuose santykiuose prisikurti problemų: nepatiko žvilgsnis, tas, anas. Jei nebaigsime šaltai, techniškai bendrauti, grimsime į didesnes problemas, tas mobingas pavirs į tokią sistemą, kad man baisu, ar ateities žmogus norės kurti santykius su kitu žmogumi. Jei aš nekuriu santykių su kitu žmogumi, statau save į labai pavojingą padėtį. Vienos labai galingos valstybės kariuomenėje, negaliu sakyti kurios, įvyko labai daug vienu metu savižudybių. Kai žmonės paskendo formaliuose santykiuose, jie visame kame pradėjo įžiūrėti mobingą. Pažiūrėjai ne taip - mobingas, pasakei ne tokį žodį - mobingas, pareikalavai kažko – mobingas. Ir mes galime taip iškreipti savo santykius, kad nebesusišnekėsime. Nežinosi, ką žmogui pasakyti, kokį žodį parinkti - prie visko galima prisikabinti. Kada sukuriama tokia dirbtinė sistema, bandoma joje padaryti, kad nebūtų to mobingo, bet neįmanoma. Jei turime formalius santykius, jei viską formalizuojame, jei santykiai šalti be žmoniškumo, turiu blogą žinią. Stipresnis į viską nusispjaus, bandys išspręsti kažkokioje grupėje. Bet yra tokių, kurie užsidarys, izoliuosis, turėsim didelę problemą. Tai veda prie savižudybės.
Ir tada imame kalbėti apie socialinių problemų sprendimus, apie sociumą. Ką mes kalbame, ką vadiname sociumu? Dirbtinių sienų statymą? Taip sprendžiame problemą? Dievas davė dvi gražias akis, kad, žvelgdamas žmogui į akis, rinktum žodžius, ką pasakyti, kaip. O jei aš nematau to veido, kodėl man nevemt, nesitaškyt savo nuodais, emocijom? Prasideda visos problemos, nelieka tų bendrystės mechanizmų, nelieka elementaraus mūsų santykių pagrindo.
Žmogui negera būti vienam, mes sukurti bendrystei, turime padėti vieni kitiems, tik taip žmogus gali atsiskleisti. O jei gramzdiname žmogų, statome sienas, visuomenė kariaus. Ateis lyderis, kuris pasakys: „Paskui mane, būsit komanda, patikėkit manim!“ O kiek tokių atsiranda, paskui kuriuos eina masė. Turime atsakyti į klausimą, ko mes norime. Jei visuomenės nestipriname, vertybių, komunikacijos, tai labai pavojinga. Kai žmonės nustoja bendrauti, jie dažniausiai pradeda kariauti. Ir prasideda visos socialinės problemos. Jei norime taikos, taikos procesas prasideda čia: mano širdyje, kolektyve, šeimoje. Kito kelio nėra: arba kuriu taiką, arba – priešingai.
Interviu užrašė žurnalistė Daiva Sakalė
